Геннадій Москаль: «Сепаратистських настроїв на Закарпатті немає. Це однозначно»

На сайті “Главред” відбувся чат із головою Закарпатської ОДАі, колишнім головою Луганської обласної військово-цивільної адміністрації Геннадієм Москалем. Спілкуючись із читачами, він спростував усі чутки про сепаратистські настрої на Закарпатті, пояснив, чому виникли непорозуміння між угорцями та українцями, та чому на Закарпатті не потрібна місія ОБСЄ, поділився власним баченням ситуації, яка виникала між Україною та країнами-сусідами через “мовну статтю” закону про освіту, а також зазначив, щодо яких проблем Київ залишається глухим і не чує Закарпаття. Крім того, Геннадій Москаль пояснив, чому ідея про введення миротворчої місії ООН на Донбас у нього викликає занепокоєння, чому Україна втратила Крим, а також чому він не вірить у те, що Україна і Росія зможуть повернутися до нормальних добросусідських відносин.

Подаємо стенограму чату з Геннадієм Москалем.

Inga: Як, на вашу думку, Україна має вийти із конфліктної ситуації з країнами сусідами, яка виникла через мовну статтю закону про освіту? Як можна вирішити це питання?

Геннадій Москаль: Україна рухається в Європу, вже має з європейськими країнами безвізовий режим, маса українців вчиться в Європі (у Словаччині, Угорщині, Угорщині, Румунії, Чехії, Польщі тощо). Та й за рисами обличчя ми — європейці. Ми — не азіати, не афро-українці. Але при цьому чомусь ми хочемо йти в Європу тільки з однією українською мовою? І більше жодну мову не будемо ні вчити, ні знати, бо так хочуть наші “ура-патріоти”? Це дивна ситуація.

В Україні державний службовець має принести з університету два сертифікати — про вільне володіння українською мовою (нею він має уміти читати, писати, розмовляти) та про вільне володіння однією із мов країн Європейського Союзу. Де людина буде вчити ці іноземні мови? У дитячому садочку, як написала Гриневич, у початковій школі?

Сьогодні батьки, які хочуть, щоб їхні діти вчилися в університетах Чехії, Словаччини, Угорщини, Румунії, привозять дітей сюди, на Закарпаття, аби вони тут здобували середню освіту, в школах області, де можна навчатися угорською, чеською, словацькою румунською тощо — якими хочете мовами… Якщо батьки хочуть, щоб їхні діти навчалися такою мовою, щоб їхні діти приїхали в іншу країну в університет адаптованими і вже могли вільно розмовляти, і якщо діти цього бажають, а Верховна Рада і Гриневич цього не бажають, то, вибачте, це — дивно. Для мене закон є обов’язковим для виконання, а для простого громадянина… Це його право — обрати, де його дитина буде навчатися і якою мовою.

Vlasta-s: Наскільки обґрунтовані закиди угорців про те, що начебто угорська спільнота на Закарпатті піддається нападам?

Геннадій Москаль: “Нападам” угорська спільнота на Закарпатті не піддається. На Закарпатті спокійно існує КМКС (“Товариство угорців Закарпаття”) та “Демократична спілка угорців”.

На Закарпатті справді було дві провокації. Одну з них зробили поляки із право-радикальної фаланги, а другу — люди з Кропивницького і Черкас, причому за гроші, за тисячу доларів. І це були люди, які не мають жодних симпатій до “правих” чи “лівих”, лібералів чи соціал-демократів. Причому обидва були учасниками АТО, обидва мають вищу військову освіту.

Тож не можна говорити, що угорці піддаються якимсь таким діям. Це робиться штучно для того, щоб розхитати ситуацію на кордоні з Євросоюзом. Якщо ми, Закарпаття, десь проґавимо момент, за нами процес піде далі, і все це перекинеться на Чернівецьку область.

Vlasta-s: Чи вбачаєте особисто ви потребу в місії ОБСЄ на Закарпатті, як того хотіли б угорські політики?

Геннадій Москаль: Нам на Закарпатті місія ОБСЄ не потрібна. Ми самі можемо впоратися з ситуацією, без цих панів.

Rika: Кому і чим вигідні суперечності між Україною і Угорщиною? Це загравання угорських політиків із власним електоратом або це справа рук “третьої сторони”, або результат об’єктивних процесів?

Геннадій Москаль: Це результат нерозуміння деякими політиками в Києві тої ситуації, яка склалася на Закарпатті. Хтось вважає, що питання можна вирішити наскоками, всіх притиснути і поставити стояти струнко. Це неможливо. За угорцями на Закарпатті стоїть Угорщина, за румунами — Румунія, за словаками — Словаччина, за поляками — Польща, хіба що за ромами ніхто не стоїть.  Я думаю, що це — результат прорахунків нашої зовнішньої політики.

polit_ua: Нещодавно в інтерв’ю ви сказали, що “Київ не чує Закарпаття”. В чому саме це виявляється? Яких саме дій з боку центральної влади потребує регіон, яким ви опікуєтеся? Щодо яких саме проблем Київ глухий? І які найбільш нагальні потреби Закарпаття сьогодні потребують участі та уваги Києва?

Геннадій Москаль: Перед провокаціями, які були по відношенню до угорців, майже на всіх приватних телеканалах та у багатьох друкованих ЗМІ, з’явилися антиугорські сюжети, фільми, статті тощо. Вони почалися майже одночасно і одночасно закінчилися. А вже після цього пішли конкретні дії. Не думаю, що все це було випадково.

Ми писали в Національну раду з питань телебачення і радіомовлення, але жодних висновків ніхто не зробив.

Невже 0,04% від усього населення України представляє якусь загрозу для України? Угорці законослухняні, м’які, з їхнього боку ніколи немає жодної агресії. Але їх підштовхують усілякими фільмами, провокаціями, статтями, вибухами, різними нерозумними діями, коли намагаються йти “зі своїм уставом у чужий монастир”.

Пан Аласанія хоче скоротити всі редакції мовами національних меншин. У нас на суспільному телебаченні є вісім редакцій вісьмома мовами національних меншин. Він хоче зробити одну, яка б мовила з Києва, а все інше, щоб йшло із субтитрами. Поясніть мені, як можна це зробити? Пустити одразу вісім субтитрів різними мовами? А з радіо що робити? Поясніть мені, бо я своїм сільським розумом не можу дійти, як можна із субтитрами зробити радіопередачу?

Ми завжди жили з сусідами в мирі, а останнім часом у нас чомусь виникають постійно конфлікти. Я думаю, що треба сідати за стіл переговорів, а не діяти похапцем. Так нічого не вирішиться.

Я говоритиму тільки за наших сусідів — Польщу, Угорщину, Румунію… З ними потрібно починати переговори. Причому не на рівні областей, тому що на рівні областей у нас проблем немає ні з Угорщиною, ні з Польщею, ні з Румунією. Є проблеми на рівні Києва і Будапешта, і ці проблеми має владнати Київ. Ми тут на місці їх не владнаємо.

Наші політики мають трошки, як то кажуть, “фільтрувати базар”, коли говорять щось, починають згадувати минулі події. Давайте лишимо історію історикам. Ми не можемо йти вперед із головою, повернутою назад, бо ми пройдемо два-три метри і впадемо в якусь яму. Нехай історією займаються історики, а ми повинні налагоджувати дружні добросусідські відносини, а не йти на їх загострення.

Київ має почути все це від Закарпаття. А також хочу нагадати дуже мудрі приказки — “ніколи не кажи ніколи”, а також “ніколи не плюйте в криницю, з якої колись прийдеться напитися води”.

kolos.i_42: Геннадий Геннадиевич, вы уже побывали губернатором Луганщины, губернатором Закарпатья… О вашем пребывании на Луганщине у местных очень хорошие отзывы, у закарпатцев — в целом тоже… Скажите, а в какой области вы хотели бы еще “погубернаторить”?:)

Геннадій Москаль: Я вже неодноразово просився знову повернутися на Донбас, але поки що реакції Адміністрації президента і безпосередньо президента немає. Я би хотів повернутися на Донбас.

Ситуація на Закарпатті була стабілізована, і, коли здавалося, що питання вже вичерпано, ситуація знову почала різко ускладнюватися. Проте я бачив уже війну, всі її наслідки, тому зроблю все необхідне тут, аби не допустити будь-яких спроб дестабілізувати ситуацію в цьому регіоні. Хто б не звинувачував мене у непатріотизмі, хто б що там не казав, що я не такий українець, як інші… Ми можемо з кожним із тих, хто так говорить, піти на генетичну експертизу. Ніхто не має права “приватизувати” любов до України.

Також не варто забувати, що в Україні кожен четвертий не є українцем за своїм етнічним походженням. Закарпаття — багатонаціональна область. Тому Росія й вирішила розхитати саме цей регіон, стравити тут угорців та місцеве населення. Але це Росії не вдасться це зробити, тому що місцеве населення і угорці живуть разом більше тисячі років у мирі, дружбі та злагоді.

Але є різні думки різних політиків, і це їхнє право — висловлювати думки та вносити законопроекти. Найбільший резонанс на Закарпатті викликав законопроект народного депутату Віктора Балоги, який запропонував встановити кримінальну відповідальність за вивішування державної символіки інших країн. Але ж вивішується національна символіка, яка ідентифікує людину як угорця. Людина вивішує свою національну символіку, ходить у своєму національному костюмі, співає своїх угорських національних пісень, танцює свої угорські національні танці, декламує своїх угорських поетів і тому подібне. Може, і це їм заборонити робити?

Взагалі, це не ми встановили — це було закріплено ще за радянських часів, що можуть існувати угорські національні школи, вільне використання національної символіки. Далі Верховна Рада прийняла і ратифікувала чимало міжнародних договорів щодо прав національних меншин. Тому ми можемо мати двомовні таблички, двомовні назви населених пунктів, представники національних меншин можуть вільно розмовляти своєю рідною мовою, вчитися на своїй рідній мові, але не в ущерб державній українській мові, тощо.

Коли я нещодавно сказав, що Україна закріпила в законі про національні меншини право національних меншин на автономію, всі повідкривали очі: “Хто? Коли? Такого не може бути!” Кажу — ось закон від 25 червня 1992 року про національні меншини, який підписаний Кравчуком. І цей закон чинний зараз.

А ви знаєте, що таке автономія? Сьогодні після історії з Кримом поняття автономії викликає певну настороженість і певні побоювання. Бо одну автономію ми вже втратили, а тепер що, будемо творити інші автономії, щоб їх загубити наступними, або отримати дестабілізацію ситуації там?

demchenko_d.: Пане Геннадію, за вашими спостереженнями, чи можуть процеси, аналогічні тим, що зараз відбуваються на Донбасі, початися в інших областях України, зокрема, на Закарпатті? Розмови про сепаратистські настрої в області, якою ви керуєте, мають під собою реальні підстави чи це міф? Якщо це вигадка, то кому і навіщо вигідно розповсюджувати такі чутки?

Геннадій Москаль: Сепаратистських настроїв на Закарпатті немає. Це однозначно. І це вам підтвердить будь-хто. Такі чутки — це частина інформаційної атаки, яку намагалися здійснити на Закарпатті, коли хотіли створити уявлення, що в цій області живуть одні сепаратисти, контрабандисти, власники приватного кордону і супер-контрабантист Атіла. Саме такий “собіратєльний” образ Закарпаття намагаються створити.

Але — нема тут сепаратизму. Люди тут не хочуть нічого такого — ні угорці, ні румунці, ні словаки, ні будь-хто інший. І, навпаки, мешканці Закарпаття дуже болісно сприймають ті ярлики, які на них намагаються навішувати.

Тут — багатонаціональний регіон.

Kondor: Как вы считаете, а действуют ли российские спецслужбы на Закарпатье? В силах ли они устраивать какие-то заварухи в этом регионе? Часто подозревают, что Россия действует посредством националистических и наиболее радикальных группировок в разных странах. Думаете, в Украине так же?

Геннадій Москаль: Я далекий від тієї думки, що наші “праві” радикали, “ура-патріоти” йдуть на співпрацю з Російською Федерацією. Це виключено. На таку співпрацю можуть піти інші, як, наприклад, коли їх використали для підпалу офісу КМКС. Я думаю, що у російських політиків та працівників спецслужб моралі немає — там є виключно свої інтереси.

Те, що російські спецслужби працюють на Закарпатті, в цьому немає навіть сумніву. Ми їх не бачимо, але вони нас бачать наскрізь. Вони тут працюють однозначно. Проте поки що вони не отримали жодної перемоги, і все, що вони намагалися здійснити, провалилося. Але це не означає, що вони відмовилися від своєї ідеї.

Що б там не казали, але деякі реформи, які проводяться в Україні, йдуть на користь Росії, підіграють створенню автономій на Закарпатті. Мене постійно хочуть зняти, звинувачують в антиукраїнськості та інших гріхах, але я не повинен допустити створення жодної автономії на Закарпатті. Я все це бачив на Донбасі, знаю, чим усе це закінчується: смертями, поламаними долями, втратою житла і майна цивільним населенням, коли люди у 50-70 років змушені своє життя починати спочатку.

Всіх тих, хто мені щось закидає, всіх тих патріотів, усіх, хто на мене обрушується, починаючи з Кабінету міністрів, я їх усіх прощаю. Треба тут жити і розуміти цю територію. Бо з Кабінету міністрів за весь час мого перебування тут на Закарпаття приїжджали лише одиниці. А решта судять про область заочно. У нас тільки Януковича можна заочно судити…

Сьогодні закон про національні меншини дав повну можливість створення національної автономії. Як можна створити національну автономію? Шляхом об’єднання територіальних громад за національною ознакою. Мені кажуть, що не варто перейматися, бо поміж національних меншин є й українські села. Але ми це все перевірили: українські села йдуть за національними меншинами, бо ті дають гроші, допомогу та фінансові преференції. А за умов зубожіння та наших фінансових негараздів це стає основним. Хто хоче і знає, як це зробити краще — не допустити створення автономії у цьому регіоні, нехай іде і зробить. Поки ж я тут, я робитиму все від мене залежне, аби не допустити цього, навіть якщо це не подобається іншим. Я абсолютно за це не переживаю. Я переживаю за інше — як зберегти мир, спокій і політичну стабільність на Закарпатті.

Zetta: Пане Геннадію, наскільки сьогодні гостро стоїть проблема контрабанди на Закарпатті, що змінилося в цьому за час вашого керування? Вам є чим похвалитися на цьому напрямку роботи? А що ще залишається незробленим?

Геннадій Москаль: Контрабанда вже не йде такими потоками і в таких обсягах, як це було раніше — фурами, вагонами… Ми повністю припинили пропускати вагони з діловою деревиною, яку везли під видом дров. Одночасно було зупинено більше 200 вагонів, і ще маємо суди з 2015 року, але у нас ніхто жодного суду не виграв. Деревину як дрова купували посередники за 22-24 євро за один куб, а продавали переважно на целюлозно-паперові комбінати за 90-120 євро за куб. От вам і “лісовий офшор”… Закарпатське управління лісового і мисливського господарства цим не займалося. Але суд став на захист і сказав, що нема чого ліс возити за кордон.

Загалом, сьогодні на Закарпатті не вистачає дров. Бо всі почали переходити, як нам сказав уряд, на альтернативні види палива. От ми й перейшли таким чином на дрова. А дрова почали дорожчати, тому що уряд не заборонив їх вивезення за кордон. Нам самим сьогодні дров не вистачає. Закарпаття споживає лише 5,6% від загальних обсягів газу.

І друге, що ми зробили і чого не хочуть робити в Україні, — зруйнували й “декомунізували” всі совдепівські котельні. Раніше було так: маленьке містечко на 5 тисяч людей, і котельня займає пів-міста. Сьогодні жодної котельні в Закарпатській області немає. Люди мають напряму відносини з облгазом. Всі дитячі садочки, школи, бюджетні установи, наша адміністрація мають свої власні котельні. Так, у нас взимку по п’ятницях після роботи виставляли на температур 5-6 градусів, а з опівночі понеділка знову встановлювали необхідну температуру. Тож, коли люди приходили на роботу, там уже було тепло. Шалена економія!

Так само, наприклад, коли людина кудись їде, вона ж не може сказати теплокомуненерго, щоб їй особисто відключили опалення на цей час або залишили 5 градусів. От я зараз виїхав із дому і виставив опалення на 5 градусів тепла, бо більше не потрібно. Коли повернуся, включу собі в залежності від температури повітря на вулиці.

Наступна проблема, яку ніяк не можуть вирішити в Україні, а особливо на Закарпатті — сміття. Закарпаття потопає в смітті. Скільки разів до нас приїжджали з цього приводу з Китаю. Фіни вже збудували половину заводу, але полишили цей проект, тому що ніхто не буде спалювати сміття заради інтересу. Той, хто хотів би вкласти інвестиції в будівництво сміттєпереробного заводу, хоче отримати прибуток. А основний прибуток який? Якщо у нас немає теплокомуненерго і централізованого теплопостачання, то залишається тільки електрика, тобто її споживачі мали б платити власнику заводу гроші, а він би працював на самоокупності. І тоді ці сміттєпереробні заводи будуть брати не тільки те сміття, яке збирається на місці за добу, але й будуть готові купляти декілька “Камазів” чи бульдозерів сміття. Але чомусь не дають цього зробити…

Чому є тарифи на вітрову енергетику, сонячну енергетику, на міні-ГЕС, але не можна встановити тарифи на те, що б паралельно дозволило очистити Україну від сміття і позбавитися нарешті від вугілля з Росії або інших країн, від “Роттердаму+”? Хіба в Києві не розуміють цієї проблеми? Закарпаття ж також приймає 50% внутрішніх туристів, які теж смітять. Куди це все дівати, якщо у нас землі майже немає? У нас з одного боку ліс, з іншого — чотири кордони та річка Тиса. А коли починається паводок, сміття опиняється в річці, і його несе на територію тією ж Угорщини. Спочатку угорці писали нам, потім обурювалися, а сьогодні вони вже просто сміються. Під час паводку все сміття йде до них! Якось я до них приїхав, і вони показали — не видно води, тільки стирчать горлечка від пластикових пляшок. Я запропонував збудувати завод у нас.

Повертаючись до питання контрабанди… Її обсяги зменшилися. Бо я маю в цьому регіоні свої зв’язки, адже тут я працював начальником Управління внутрішніми справами в 1995 році, тоді я був переведений із Чернівецької області. Є у мене зв’язки і з сусідніми правоохоронними органами: я їм розповів, які діяли схеми, і вони всі перекрили. Багато митників сусідніх країн були заарештовані, багато переправлені на інші кордони, подалі від України.

Але деякі речі є і будуть. Наприклад, ховають цигарки в запасному колесі, в обшивці авто, в сидінні чи “бардачку”… Від цього ми нікуди не дінемося. Щодня митниця затримує по 10-15 таких порушників.

Україна отримала безвізовий режим із країнами ЄС, але, щоб поїхати до Європи, ще треба мати долари і євро. Дехто, не маючи їх, думають компенсувати це цигарками.

Ми пропонували ввести адміністративну відповідальність, щоб це було невигідно возити, а також ввести кримінальну відповідальність, якщо така продукція провозиться через кордоном фурами, у великих розмірах. А нам зробили навпаки “медвежу послугу”. Деяких порушників затримували по сто разів і притягали до адміністративної відповідальності. І що з такою людиною можна зробити, якщо не розглянутий її третій протокол, а її затримують вже в 103-ій раз?

Контрабанда і призводить до від’ємного сальдо. Це те, що не надходить до державного бюджету України. І відбувається так суто з провини Кабінету міністрів і Верховної Ради, які не вносять відповідних законопроектів. Ми про це писали-писали, а потім зрозуміли, що це їм не цікаво. Боротьба з контрабандою могла б стати одним із способів поповнення держбюджету, який у нас є дефіцитним. Нехай би зробили експеримент — побачили б, які були б результати. А так, наші митники місяцями ходять по судах, а той порушник за цей час судів ще кілька разів провозить контрабанду. Це просто посміховисько, а не законодавча система, парламент!

kim639: Наскільки Закарпаття готове до весняного водопілля, паводків? І наскільки вдається боротися з цією проблемою на даний момент?

Геннадій Москаль: Тьху-тьху! Цього року більш-менш. Найбільші паводки у нас були у 1998 та 2001 роках. Ми тут сиділи наче на якійсь міні. Дуже порозмивало дамби. Вода пройшла вже, сніги лишилися десь тільки у високогір’ї. Тому вже весняної проблеми паводка не буде. Один і другий льодохід пройшли абсолютно спокійно.

Часом буває, що за тиждень випадає місячна норма опадів. На ліквідацію наслідків повені нам дають кошти, а ще потрібно десь 170 мільйонів гривень для того, щоб укріпити дамби і підготовитися до наступних періодів. Дамби були підмиті в деяких місцях, десь їх прорвало, і вода пішла на населені пункти. Ситуація з грошима “зависла” в Києві з Резервним фондом.

В нашому регіоні найбільше річок. І на них раніше набудували чимало міні-ГЕС, які тепер часто стають проблемами. Така міні-ГЕС дає лише два робочі місця. Заробіток з енергоринку отримує власник, а ми отримуємо тільки цілу купу проблем. Зараз ми вирішили більше не давати дозволів на їх будівництво, за це на нас подавали в суди, але ми їх повигравали, то на нас уже подали у Верховний Суд України — щоб ми дозволили будівництво міні-ГЕС.

Міні-ГЕС можуть наробити такої біди! Ви б побачили, раніше на річці Ріка хтось побудував міні-ГЕС, не спорудивши захисних дамб і тому подібного. І, коли пішов льодохід, крига вперлася в міні-ГЕС, і все почало складатися одне на інше. В результати утворилася гребля, і почало затоплювати половину Хустського району. І добре, що якраз тут на відпочинку, на ротації перебувала 128-а бригада. Ми хлопців попросили допомогти, бо вони мали все необхідне — і вибухівку, і фахівців, щоб прибрати ту греблю. Треба ж було так все розрахувати, щоб пів-села не злетіло в повітря разом із тою кригою. Вони розблокували це все.

Але ми були за декілька секунд до великої катастрофи. І після того ми прийняли рішення більше не ризикувати. Ті міні-ГЕС, які вже побудовані, нехай стоїть, якщо їх не знесе колись паводком. А інших міні-ГЕС на гірських річках ставити ми не будемо, бо це дуже небезпечно.

Mavrik: Чому для звільнення українців з російського полону не докладається стільки зусиль і в Україні, і поза її межами, як це було в історії з Савченко? Чому менше розголосу, резонансу, уваги?

Геннадій Москаль: Я про це вже неодноразово говорив, особливо, коли у деяких політичних сил було бажання взяти Савченко в першу п’ятірку їх списків. Тоді я казав: “Люди добрі, не робіть цього!”. По-перше, дуже сумнівно виглядає те, як вона потрапила в полон, до того ж, у важкому нетверезому стані. 15 людей загинуло через її самовільні дії, коли вона закликала йти “громить и убивать всех сепаров”.

По-друге, невже все це не виглядає дивно? Згадайте Pussy Riot, які у Храмі Христа Спасителя співали: “Богородице, Путіна прожени!”. Хто у них був адвокатом? Той самий Фейгін. І де вони сьогодні? Хіба вони виступили разом із Навальним чи Ксенією Собчак, чи з іншими опозиціонерами? Ні! Вони вже прихильники Путіна.

Значить, є група у ФСБ, яка працює під прикриттям адвокатів та просто перевербовує або зазомбовує людей.

Чому російському телебаченню у випадку з Савченко дозволяли знімати все, що воно хотіло? Що б Савченко там не виробляла — усе знімали і показували аудиторії. Фейгін і вся його адвокатська ФСБшна група не вилізали з телекранів. Невже цього не було видно? Чому так само не показують все про затриманого кореспондента “Укрінформу” Сущенка? Тиша.

Тобто, коли Савченко довели до кондиції, коли вона вже була готова підірвати і Верховну Раду, і Кабмін, і Адміністрацію президента, і половину Києва разом із ними, її Росія випустила. Навіщо їм було тримати Савченко в себе? От вони і відпустили її, щоб вона йшла, несла деструктив в уже і так деструтивно діючий парламент.

Tarass: Що ви думаєте про “справу Бубенчика”? Якщо цього майданівця засудять, а ті, хто розстрілював Небесну сотню так і лишатимуться неназваними і непокараними, які наслідки це матиме для владі і суспільства в цілому?

Геннадій Москаль: Не може слідство розслідувати одну частину справи, а другу оминати. Так, правоохоронців, які загинули під час подій на Майдані, менше, ніж мітингувальників, але поранених серед них також чимало — вони просто були в бронежилетах. Крім того, 20 лютого 2014 року там стояли Внутрішні війська строкової служби — без автоматів, без нічого. Багато телеканалів вело тоді прямі стріми, і можна було побачити: бах — один упав, бах — другий, бах — третій… Той поранений, того вбили…

Хто стріляв? Саме це повинно з’ясувати слідство. Могла стріляти агентура СБУ або МВС, аби підштовхнути Януковича до більш рішучих дій. Це могли бути провокатори того ж 5-го розвідуправління Російської Федерації, керівник якого 20 лютого був на прийомі у Януковича (це підтверджено, і це відкрита інформація). Це міг бути спочатку обстріл кількох солдатів строкової служби, а потім сталося те, що сталося…

А де та зброя? Адже майже по всій Україні, особливо з усіх райвідділів Львівської області, Львівського обласного управління “Беркут” були забрані тисячі одиниць вогнепальної зброї. Куди вона поділася? Генпрокуратура взагалі це розслідувала?

Я ще тоді казав, що все це потрібно розслідувати в комплексі, тоді ми знайдемо слід — хто за цим стояв, хто цього добивався. Хто підпалив офіс “Партії регіонів”? Адже підпалили для чого? Для того, щоб підштовхнути Януковича до більш радикальних дій. Тоді ж і там же були знайдені ті списки — “чорна каса”, про які сьогодні скромно всі мовчать. Також усі мовчать, що були вкрадені декілька сотень тисяч доларів із сейфу, який був на третьому поверсі, звідки видавали кошти.

Це все треба розслідувати в купі — тоді все встане на свої місця: хто стріляв у майданівців, хто стріляв у “беркутівців” чи правоохоронців, хто підпалив офіс “Партії регіонів”, хто підпалив Будинок профспілок, хто звозив “тітушок”, в яких адміністраціях вони жили, хто їх годував і давав їм гроші — маса питань.

Я був головою Тимчасової слідчої комісії і казав те саме у прокуратурі. Або, наприклад, постраждала купа журналістів тільки 1 грудня на Банковій, коли були зіткнення. Знайшли хоч одного, починаючи від українських і починаючи іноземними (France Press, Associated Press і т.д.)? Можна перелічувати довго.

А що, хіба тяжко знайти тих, хто зупинив метро? Це була перша зупинка метро на декілька днів після війни. Хіба тут такий великий склад злочину?

Ну, знайшли того, хто дав підсрачника козаку Гаврилюку, через що пізніше останній став народним депутатом. А що ще з’ясували і найшли?

demchenko_d.: Як гадаєте, чи зможуть колись Україна і Росія повернутися до нормальних добросусідських відносин? Коли і за яких умов це стане можливо?

Геннадій Москаль: Думаю, що не зможуть. Чому ні? Наскільки мені відомо (а у мене є чимало знайомих, бо я навчався в академії МВД за радянських часів у Москві, і багато хто тоді лишився працювати в центральному апараті МВД СРСР, і тепер вони займають різні посади), Путін не хоче, щоб кордони Євросоюзу стали спільними кордонами з Росією, а Україна має намір вступити до ЄС і НАТО. Звісно, це не станеться сьогодні чи завтра. Але Росія до цього готується.

semen_senia: Полторак учора сказав про те, що Росія стягнула до кордону з Україною 19 батальйонних тактичних груп чисельністю 77 тисяч осіб, а також техніку. Як ви думаєте, навіщо? До чого готується Росія? Справді є загроза повномасштабної агресії? Чи це просто спроба залякати Україну?

Геннадій Москаль: Працюючи на Донбасі, я усвідомив одну річ. Всі ці “козачки”, бойовики, російські військовослужбовці і всі, хто там знаходиться з різних країн, нічого не вирішують. У Ростові-на-Дону є штаб, який керує проведенням усіх спецоперацій на Донбасі. Він вирішує, коли йти в наступ, коли кого захоплювати, коли створити “котел” у Дебальцево чи в Іловайську тощо. Ця інформація є у відкритих джерелах, бо я говорив, де саме вони знаходяться в Ростові.

Що у них там у голові? Це питання до Зовнішньої розвідки України і до Головного розвідувального управління Генерального штабу Збройних Сил України. На жаль, я там джерел інформації не маю.

Kondor: Геннадий Геннадиевич, как вы считаете, хотят ли сейчас жители Донбасса в состав Украины? Есть ли у них повод хотеть сюда? Или им все равно — Путин или Порошенко, лишь бы прекратили стрелять?

Геннадій Москаль: На Донбасі є різні групи населення. Є ті, хто закоханий у “Новоросію”, хто не бачить себе без “ДНР” і “ЛНР”, хто закоханий у Путіна по самі вуха. А є і проукраїнськи налаштовані люди, яких життєві обставини змусили залишитися на Донбасі. У когось батьки прикуті до ліжка, у когось діти-інваліди… У кожної сім’ї свої обставини. Тож на Донбасі дуже різні категорії людей. Одні розуміють, що відбувається, інші — не розуміють.

Особисто я побоююся, щоб Донбас не став Косовим-2, бо на Донбас хочуть ввести “голубі каски”. Але начебто і в Косово вводили миротворців ООН задля того, аби воно залишилося в складі Сербії. Проте згодом Захід у своїй більшості визнав незалежність Косового. Україна, як відомо, поки що відмовляється визнавати цю незалежність. Згадайте, тоді відбувалися напади на сербські святині, руйнувалися храми на території Косового, загинули цивільні люди… Коли відбувалися напади на сербів, коли їх вбивали, миротворці не надто втручалися в цей процес. А завершилося все тим, що Косово стало незалежною республікою, і країни Заходу, які так засуджували всі ці події, визнали його.

Боюся, що введення “голубих касок” на Донбас призведе до подібних речей.

Головне, щоб не вийшло так: “ДНР” і “ЛНР” об’єднаються, створять “Новоросію” (чи назвуться якось інакше), будуть захищені від української армії оонівським мандатом і проведуть собі вибори — оберуть свій “парламент”, “президента” і “кабмін”. А потім ті, хто виступали за введення санкцій проти Росії, по одному почнуть визнавати цю “республіку”. Це — найгірший варіант, який може бути, якщо будуть введені миротворці на Донбас. Я просто проводжу аналогію з Косовим. Але можна проводити паралелі з Придністров’ям, Абхазією, Південною Осетією, Карабахом — чим завгодно.

Крім того, зараз модно казати, що “вирішальне слово за Путіним”… Але у мене одне питання: а у 1991 році, коли від’єдналося Придністров’я, де був Путін? Про нього ніхто не знав і не чув. Карабах — де був Путін? Коли спитали Навального, чи поверне він Крим Україні, якщо здобуте посаду президента, він сказав, що Крим — російський. Єльцин начебто був демократом, принаймні так його подають, але він, як і всі інші, вийшов із імперської Росії. Тому я не бачу різниці між Єльциним, який наплодив цілу купу невизнаних республік, Путіним, який робить те саме, і його наступником, бо цей процес може продовжитися.

polit_ua: Геннадію Геннадійовичу, чому, по-вашому, не працюють жодні домовленості про перемир’я на сході? Те ж “Великоднє перемир’я” було зірване, майже не почавшись. Що не так? Не ті люди домовляються про “режим тиші”? Немає дієвих засобів по забезпеченню виконання наказу про перемир’я? Немає насправді бажання його дотримуватися?

Геннадій Москаль: Всі ці Мінські домовленості — це таке, чайку попили, поговорили і розійшлись. Нам треба шукати якийсь інший формат.

Наприклад, можемо згадати приклад Іспанії. Був Франко, якого підтримали нацистська Німеччина і фашистська Італія. Другу Іспанську Республіку при цьому підтримував Радянський Союз — згадайте Свєтлова, який писав знамениті вірші: “Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать”. Іспанії було дуже важко, але вона зуміла зберегтися у своїх кордонах. Тоді була введена нейтральна фігура короля, який мав стати об’єднавчим фактором для однієї та іншої сторони. Тяжко, зі скрипом, але країну вдалося втримати вкупі… Так, у них є проблеми — Каталонія, баски, але Іспанія все одно залишається унітарною державою, не розділеною на частини. Якесь примирення між франкістами і прихильниками Іспанської республіки все-таки відбулося.

Не можу сказати, що ми можемо просто як кальку перенести в Україну досвід Іспанії, але зациклитися лише на одному — “нормандському форматі” і мінських переговорах — не можна, бо, як мені здається, це шлях в нікуди. Нам потрібно шукати нові формати. Я багато читав, бо переймався питанням, як нам не втратити Донбас, як об’єднати території. Але, крім прикладу Іспанії, на жаль, нічого розумнішого не знайшов.

polit_ua: Як ви ставитеся до ідеї введення миротворців на Донбас, чи допоможе це, по-вашому, наблизити повернення миру на ці території або це лише “заморозить” конфлікт на роки?

Геннадій Москаль: Якщо “голубі каски” прийдуть на Донбас, значить, Донбас ми втратимо. Тоді утвориться якась нова республіка, буде вона визнаною чи невизнаною… Знайдеться якась Венесуела, Гондурас, Сальвадор, Куба і тому подібні, які визнають цю територію.

Як показує історія, там, де “голубі каски” ставали між сторонами, що протистояли одна одній, вони давали можливість становлення державності усіляких сепаратистських бунтівних сил, які під захистом “голубих касок” будували свою державу правдою і неправдою.

Prokop: Господин Москаль, на ваш взгляд, какой сценарий относительно Донбасса сегодня наиболее выгоден Кремлю, как бы он хотел выйти из этой истории с Донбассом? Или он пока не стремится закончить эту историю?

Геннадій Москаль: Путін переміг на виборах у Росії, отримавши 76% голосів, але у Криму його підтримка становила 92%. І не варто говорити, що на цих виборах не голосували кримські татари, українці тощо, і що все це — результат фальсифікацій. Давайте трошки опустимося з небес на землю. Всі голосували. Такий результат,  92%, навіть за умови великих фальсифікацій натягнути просто неможливо. Значить, щось не те ми робили раніше…

Коли я працював у Криму, я криком кричав, що кримські татари розколюють ситуацію, бо серед них було чимало прихильників такої партії як “Хізб ут-Тахрір”, яка в Росії вважається терористичною. Тоді я бив в усі дзвони, щоб цю партію заборонили. Адже Європейський суд з прав людини, коли Німеччина відмовилася реєструвати “Хі бут-Тахрір” на своїй території, визнав таки цю партію терористичною і став на сторону Німеччини. Для України тоді були всі можливості заборонити цю партію.

Проте Україна стала на бік кримських татар, які б стали стабільною єдиною силою, якби ФСБ не розколола їх цією партією… Росія зі своїми “зеленими чоловічками” не напала б на Крим, якби кримські татари були єдиними. Тоді б і ніякої окупації не було, впевнений на 100%.

А тепер Росія пачками заарештовує кримських татар, і майже всі вони є прихильниками партії “Хізб ут-Тахрір”, яка визнана в Росії терористичною організацією.

Тобто ФСБ придумала дуже вдалу операцію. З одного боку, розколола кримських татар, з іншої — пачками їх заарештовує і відправляє в Лефортово та слідчі ізолятори.

Що таке “Хізб ут-Тахрір”? Це політичне крило ІДІЛ. Я звертався до пана Ющенка і всіх, хто тоді був при владі, доповідав, що прихильники “Хізб ут-Тахрір” ставлять собі за мету побудову держави Халіфат (це щось подібне до того, чим при Радянському Союзі був комунізм: ніхто не знав, що це таке, але всі до нього прагнули) — єдину мусульманську державу без кордонів, в якій мають жити тільки мусульмани, і Крим входив у цей так званий Халіфат, то це є нічим іншим як посяганням на територіальну цілісність України.

Чому тоді ніхто не реагував? Про це потрібно запитати у пана Ющенка і його оточення.Згідно з програмним документом прихильників “Хізб ут-Тахрір”, якщо побудувати цю державу не можна було мирним шляхом, тоді це потрібно робити шляхом джихаду. А джихад — це озброєна боротьба.

Тож чому ми втратили Крим? Тому що те, на що ми сподівалися — єдність кримських татар, яких ми вважали запорукою стабільності, яка не дозволить нікому захопити Крим, була розколота російськими спецслужбами, ФСБ. І так російські спецслужби “вбили двох зайців”. І Крим забрали, і прихильників “Хізб ут-Тахрір” тепер пачками забирають з Криму як прихильників терористичної організації, хоча, по суті, саме вони стали “троянським конем” російського плану по захопленню Криму.

Проте в Криму зараз так само багато проблем, як було за часів України: таке саме зубожіння, розруха, така сама нестабільність російського рубля. Рейтинг Путіна тримається ні на економіці, ні на духовності, а на його образі “спасителя”, “собіратєля зємєль русскіх”, який захистить усіх від “бандерівців”, “Правого сектора”… Це можна перераховувати до нескінченості. Той відсоток голосів за Путіна — це не голоси за нього як за менеджера, економіста, людину, яка має великі навички державного управління територією… Тільки-но Путін відступиться від Криму, його рейтинг розсиплеться в пух і прах.

Тому на сьогоднішній день я не бачу передумов для того, щоб він зняв “свій чобіт” з території Криму та Донбасу.

Tianna: Геннадію Геннадійовичу, не секрет, що вам часто дорікають за лайку та нецензурну лексику, яку, як на мене, ви часто дуже влучно вживаєте, бо інакшої реакції людина або ситуація не може викликати. Але питання інше: чому так виходить? Це результат надмірної емоційності? Чи інколи це просто найбільш ефективний і точний спосіб донесення позиції?

Геннадій Москаль: Інколи я не бачу іншого способу донести свою позицію.

Liam: Скажіть відверто, по скільки годин на добу спить губернатор Закарпаття? Чи є у вас взагалі поняття вихідного дня? Що для вас найкращий відпочинок?

Геннадій Москаль: Ні вихідних, ні святкових днів у мене немає. Щосуботи та в будь-яке свято я на роботі. Якщо державне свято, то у нас завжди якісь заходи, якщо це просто вихідний — я все одно на роботі. На роботу я приходжу о сьомій ранку, а йду додому — вже як вийде, як складається мій графік.

Що для мене найкращій відпочинок? (Сміється, — Ред.) Ви мене розсмішили! Я вже й забувся, коли я востаннє відпочивав. Я народився в Карпатах, живу в Карпатах, працюю в Карпатах. Найкращий відпочинок — погуляти по Карпатах і переосмислити все те, що я роблю, подумати, чи правильно я дію. Це розуміння приходить, коли залишаєшся наодинці з собою десь біля річки, смерек, лісу, полонин, вівців — коли ти коло дикої і прекрасної природи, якої немає ніде в світі, окрім як у Карпатах.

Smilik: А ви вже розумієте закарпатську говірку?:)

Геннадій Москаль: Я говорю на кількох говірках: на буковинській, бессарабській, лемківській, верховинській та інших. Всіх закарпатських говірок я знати не можу, бо тут кожен район і кожне село говорить по-своєму.

Едуард Прапор: Геннадію Геннадійовичу, уявімо, що ви серед кандидатів на посаду президента держави на виборах наступного року. Скажіть, будь ласка, що б ви обов’язково внесли у вашу передвиборчу програму? Назвіть хоча б дві-три тези?

Геннадій Москаль: Не хочу на цю тему навіть говорити. Я себе на такій посаді не бачу і не хочу бачити.

Надія Майна

http://glavred.info/politika/gennadiy-moskal-boyusya-scho-donbas-cherez-vvedennya-tudi-golubih-kasok-stane-kosovim-2-499365.html

 

Поширити